Nie uważam, aby psychiatrzy chcieli cokolwiek monopolizować. Problem polega na tym, że jeżeli mój sąsiad jest chory, „wariuje”, to chcemy go wykluczyć, oddać pod opiekę psychiatrów i mówimy „napraw to”, albo „zabierz go z moich oczu”.
Psychiatra: Chciałbym zapytać o Twoje wrażenia z Kongresu ISPS w Warszawie.
Jussi Niemi-Pynttäri: Moje ogólne wrażenia są bardzo pozytywne. Uważam, że Komitet Organizacyjny pracował bardzo ciężko i wynik tej pracy był bardzo dobry. Wszystkie praktyczne rzeczy były bardzo dobrze przygotowane. Z punktu widzenia uczestnika nie było żadnych problemów. Jestem pewien, że Komitet Organizacyjny musiał stawić czoła wielu wyzwaniom, zarówno przed, jak i w czasie kongresu, ale to nie było widoczne. Wszyscy byli bardzo mili, gościnni. Takie sprawy jak przerwy kawowe, posiłki… obsługa audiowizualna. Uważam, że to bardzo ważne, bo gdy te wszystkie praktyczne rzeczy działają, uczestnicy mogą skoncentrować się na istocie kongresu, na programie.
P: No właśnie, a co sądzisz o programie Kongresu?
JNP: Jednym z wiodących tematów była sprawa traumy, traumatycznych doświadczeń i tej perspektywy, gdy pracujesz z klientami, pacjentami. Wprawdzie nie usłyszałem żadnych przełomowych, nowych informacji, ale pozwoliło mi to na uporządkowanie mojego myślenia na ten temat. To co zwróciło moją uwagę, to fakt, że niektórzy profesjonaliści uważają, że istnieją bardzo duże kontrowersje dotyczące tych spraw i praktyki. Ja takich wielkich kontrowersji nie widzę, ale jestem lekarzem, pracuję w publicznej służbie zdrowia, obejmujemy opieką rejon Helsinek i w takich warunkach musisz pracować z różnymi problemami. To uczy pokory, pragmatyzmu i eklektycznego podejścia.
P: Czy chodzi ci o to, że niektórzy przywiązują ogromną wagę do tego tematu i uważają, że na przykład wpływ traumatycznych doświadczeń w dzieciństwie odgrywa kluczową rolę w przypadku wielu problemów psychicznych, także psychoz i że jest to niedoceniane przez psychiatrów? Tymczasem praktykujący psychiatrzy w większości pamiętają o tym, ale nie uważają, że to jedyny czy główny problem?
JNP: Tak, właśnie o to mi chodzi. Ja wcale nie jestem pewien czy jakaś kontrowersja w ogóle istnieje. Może chodzi o to, że niektórzy uważają że medycy powinni postępować w inny sposób, ale łatwo jest krytykować. Łatwo jest dawać rady siedząc na plaży, a nie płynąc w morzu. Oczywiście nie mam na myśli tego, że nie powinno być żadnej krytyki. Krytyka jest ważna, pozwala na to, aby różne punkty widzenia dochodziły do głosu i aby nie było sytuacji, w której akceptujemy jakieś autorytety per se.
P: To mi przypomina kongres ISPS w Kopenhadze, w którym uczestniczyliśmy 4 lata temu. Ktoś w trakcie jakiejś dyskusji powiedział, że „w szpitalu psychiatrycznym nie można uprawiać humanistycznej psychiatrii”. Wtedy dyskutowaliśmy na ten temat i Twoje dzisiejsze porównanie dotyczące dawania rad gdy siedzi się na plaży, przypomniało mi o tym. I zastanawiam się, czy czasem nie jest tak, że niektóre z tych krytycznych sądów, zawierające istotne treści są niestety wyrażane w sposób niesłychanie utrudniający podjęcie rzeczowej dyskusji.
JNP: Być może. Zastanawiałem się na przykład nad „problemem 15 minut” czy „30 minut” [chodzi o sytuacje, w których czas przeznaczony na poradę dla pacjenta jest bardzo ograniczony]. Oczywiście jeżeli masz tylko 15 minut na pacjenta to znaczy, że masz bardzo dużo pacjentów, którzy potrzebują pomocy. Masz wtedy w gruncie rzeczy dwa rozwiązania. Albo próbujesz dać każdemu w potrzebie to, co możesz dać w tych warunkach, albo podejmujesz decyzję, że nie możesz się zająć wszystkimi i skoncentrujesz się tylko na wybranej grupie. I tutaj ogromnie ważne jest to, co mówili w czasie tego Kongresu eksperci przez doświadczenie. To ogromna wartość tego kongresu, że było tak dużo tych wystąpień. Że oni byli tak silnie obecni w trakcie Kongresu. Przedstawiali swoją perspektywę i to jest źródło, z którego aktywnie powinniśmy czerpać.
P: Bo dzięki temu możemy modelować i zmieniać system?
JNP: Modelować, ale też uczyć się o potrzebach, i tworzyć rzeczy, które pomagają ludziom. To pozwala na zmianę perspektywy. Bo kiedy mówimy o „problemie 15 minut na pacjenta” to mówimy o nim z perspektywy, w której spotkanie z lekarzem jest czymś kluczowym dla tego co robimy. Ale jeżeli zmienimy perspektywę, na przykład na perspektywę wsparcia ze strony rodziny, przyjaciół to należy się zastanowić nad tym, dlaczego nie mówimy o tym ile godzin wsparcia ze strony rodziny jest dostępne? W Finlandii mamy takie określenie, że to jest sprawa, która dotyczy wszystkich. W tym przypadku chodzi o to, że to nie jest tylko pytanie, co jako lekarze robimy dla pacjentów, ale co my wszyscy, jako ludzie robimy dla innych ludzi. Być może w Polsce macie lepszą sytuację, ale w Finlandii stoimy przed ogromnym wyzwaniem – bo jeśli masz problemy ze zdrowiem psychicznym, to oczekiwania są takie, że rozwiążą je profesjonaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym. Oczywiście potrzebujemy profesjonalistów, ale głównym środkiem jest społeczność, rodzina i tak dalej. Ta perspektywa była bardzo dobrze zaprezentowana w trakcie Kongresu, na przykład ostatni wykład plenarny.
P: Masz na myśli wystąpienie laureatki nagrody im. Dawida Feinsilvera i Barbro Sandin – Amry Dautovic z Birmingham z organizacji Mytime (www.mytime.org.uk)?
JNP: Tak, bardzo mi się podobała ta prezentacja, to było bardzo dobre zakończenie tej konferencji. Także dyskusja z udziałem ekspertów przez doświadczenie [sesja dotycząca zdrowienia ze schizofrenii i subiektywnej oceny czynników terapeutycznych, której moderatorami byli Prof. Andrzej Kokoszka i Doc. Andrzej Cechnicki].
P: Czy sądzisz, że to oznacza, że jeżeli psychiatrzy będą uważali, że tylko oni mogą pomóc, że tylko oni mają monopol na leczenie, to są skazani na porażkę?
JNP: W ogóle na to tak nie patrzę. Nie uważam, aby psychiatrzy chcieli cokolwiek monopolizować. Problem polega na tym, że jeżeli mój sąsiad jest chory, „wariuje”, to chcemy go wykluczyć, oddać pod opiekę psychiatrów i mówimy „napraw to”, albo „zabierz go z moich oczu”.
P: Oddaj jak naprawisz.
JNP:– Albo zatrzymaj, trzymaj z daleka od mojego świata. Nie możemy dalej iść w taką stronę. Bardzo dobrze, że o tym dyskutujemy.
P: W trakcie kongresu było jednak dużo krytyki właśnie pod adresem psychiatrii.
JNP: Zauważyłem dwa nurty krytyki. Jeden dotyczył spraw związanych z diagnozą, drugi leczenia farmakologicznego. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące diagnozy to chciałbym, aby każdy kto dokonuje takiej krytyki przeczytał DSM-IV lub DSM-5. Bo jeśli przeczytasz to ze zrozumieniem, to nie możesz powiedzieć, że to uproszczony, lub redukcjonistyczny sposób widzenia spraw. To jest naprawdę podejście uwzględniające wiele zmiennych. Ludzie pytają o diagnozę i mogą tę diagnozę postrzegać jako uproszczenie. Ale za tą diagnozą jest wiele rzeczy. W Finlandii i jak sądzę w innych krajach, diagnoza jest nam przede wszystkim potrzebna jako środek komunikacji, wspólnego języka pomiędzy profesjonalistami. Dlatego jest potrzebna. Ale przecież każdy lekarz rozumie, albo powinien rozumieć, że to nie jest takie proste. Dlatego jestem trochę zaskoczony intensywnością z jaką te sprawy dotyczące diagnozy są krytykowane. Na przykład mowa o stygmatyzowaniu rozpoznaniem schizofrenii. To może stygmatyzować w takim sensie, że odzwierciedla to, co dana osoba myśli o schizofrenii. Ale proponowałbym zajrzeć do książki i przeczytać co o schizofrenii jest napisane – przecież to jest dużo bardziej optymistyczne.
P: A leki?
JNP: Wiosną w Nicei uczestniczyłem w sesji na temat efektu placebo. Leki mają efekt placebo. Ale przecież ten efekt placebo jest bardzo ważny. Często w przypadku przyjęcia do szpitala mamy opis, który mówi o tym, że pacjent przestał brać leki, a potem stało się to i to, i mamy do czynienia z zaostrzeniem psychozy i przyjęciem do szpitala. Więc tutaj powinniśmy się zastanowić, gdy mamy taką silną tradycję przepisywania leków, czy na pewno istnieje tutaj związek przyczynowy? A może zaprzestanie leków jest objawem tego, że wcześniej doszło do jakiegoś wydarzenia, że pacjent stracił wiarę w siebie, nadzieję na wyzdrowienie? Otwarty dialog powinien dotyczyć także leków. To tylko jedna z wielu spraw, ale sprawa, o której też powinniśmy dyskutować.
P: Nie wiem, czy się zgodzisz, ale mam wrażenie, że w dyskusji o lekach, diagnozie, mieliśmy czasem do czynienia z przenoszeniem argumentów antypsychiatrów i dyskusji sprzed 50 lat. Jakby ignorując całą wiedzę i doświadczenie, które w międzyczasie zdobyliśmy.
JNP: Myślę, że dobrze to podsumowałeś. W związku z tym wiele spraw przychodzi mi do głowy. Chciałby zwrócić uwagę, że w czasie dyskusji eksperci przez doświadczenie poświęcali dużo miejsca lekom. Miałem wrażenie, że doceniają korzyści płynące z leczenia. W angielskim tłumaczeniu używano terminu „oswajanie” – to zabrzmiało dla mnie jako coś bardzo ważnego – oswajanie się z diagnozą, leczeniem. Zrozumiałem, że chodzi o to, że przyswajasz diagnozę, masz możliwość dopasowania jej i dostosowania do własnych potrzeb. Podobnie jest z lekami.
P: Przypomina mi się medycyna antropologiczna Wiktora von Weizsäckera. On nie jest zbyt popularny, być może ze względu na swoją wojenną przeszłość. Ale mówił, zdaje się, coś takiego, że jeżeli walczymy z chorobą, traktujemy ją jako coś obcego, to wcale nie musi być dobra postawa, pomagająca w zdrowieniu. Że przecież to doświadczenie choroby staje się integralną częścią mojego życia i tutaj właśnie bardziej może być miejsce na „oswajanie” a nie odcinanie. I zastanawiam się, czy z tej perspektywy ta krytyka diagnozy, mówienie, że to język lekarzy, że to społeczne naznaczanie, i tak dalej, nie jest takim „odcinaniem”. Czy to rzeczywiście pomaga zdrowieć?
JNP: Myślę, że można by poświęcić temu cały następny kongres. Ale wracając do tego co mówiłeś o koncepcjach z lat siedemdziesiątych to rzeczywiście, to jest źródło moich obaw o przyszłość takiej organizacji jak ISPS. Bo oczywiście trzeba mieć korzenie, wiedzieć skąd przychodzimy. Nie wolno tego negować. Ja bardzo szanuję wszystkich „ojców założycieli” organizacji. Ich dorobek. Ale z punktu widzenia organizacji istotnym pytaniem jest to, po co ona istnieje? Czy po to aby pielęgnować idee, które wymyśliliśmy kilkadziesiąt lat temu? Czy też po to, aby skupić się na tym co się dzieje teraz i co będzie się działo w przyszłości? Jeżeli chcemy dokonać czegoś konstruktywnego jako organizacja, to musimy mieć postawę pokory. Nie można tylko protestować, nie przedstawiając żadnej konstruktywnej wizji. Przyznaję, że jestem tym nurtem w ISPS trochę zmęczony. Chciałbym podkreślić w tym miejscu, że nie chcę być prowokujący, i mam nadzieję, że ten wywiad nie wywoła wrażenia, że jestem osobą, która chce być prowokująca, bo nie chcę być prowokujący (śmiech).
P: Nie jesteś, nic a nic (śmiech).
JNP: Dziękuję.
P: Niestety musimy kończyć bo widzę, że zbliża się godzina twojego odlotu. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Na lotnisku Okęcie w Warszawie, 25 września 2013 roku, rozmawiał Tomasz Szafrański.
Kwartalnik PSYCHIATRA Nr 2 (Jesień 2013)
