Z profesorem Robertem van Vorenem rozmawia Justyna Wojteczek
Może być kwestią polityczną, choć nie powinna. Psychiatria jest taką dziedziną medycyny, która jest bardzo podatna na polityczną presję i na wykorzystywanie w złym celu. Jedną z przyczyn jest to, że trudno tu o klarowną definicję normy, łatwo zatem zaszufladkować kogoś jako nienormalnego czy też takiego, który ma poglądy wynikające z zaburzeń. Tego rodzaju zjawisko może się, niestety, zdarzyć w każdym społeczeństwie i – co gorsza – moim zdaniem mamy z nim do czynienia w każdym społeczeństwie.
A można do nich nie dopuszczać?
Jedynym środkiem zaradczym jest czujność psychiatrów na tego rodzaju zagrożenie, otwartość – także na osoby z doświadczeniem zaburzeń psychicznych – oraz działania zmierzające do okiełznania polityków, by nie wtrącali się w to, jakie standardy psychiatria powinna spełniać.
Jest pan obywatelem dwóch kultur: zachodnio- i wschodnioeuropejskiej. Dostrzega pan różnice w podejściu do psychiatrii i tzw. normy w tych dwóch kulturach?
Dorastałem na zachodzie, moje przejście na wschód było stopniowe. Zaczęło się od mojej działalności na rzecz praw człowieka, kontaktami z dysydentami we wschodniej i centralnej Europie. Od początku tego wieku mieszkam w Litwie, dzięki czemu wschodnia Europa stała się moim domem. Wciąż jednak wiem, jaki jest Zachód, choć może mniej niż kiedyś. Myślę, że istnieje fundamentalna różnica w poziomie indywidualnej wolności posiadanej przez ludzi na Zachodzie a wolnością, w obronie której występują jednostki w Europie Wschodniej. Zauważam też, że we wschodniej Europie jest tendencja do akceptacji silnej władzy, takiej bezwarunkowej akceptacji, choć w młodszych pokoleniach widać wyraźne osłabienie tego rodzaju postaw.
W Litwie dostrzegam także obawę przed wyróżnieniem się, wychylaniem się, byciem innym, obawę przed otwartą obroną własnych poglądów. Kiedy pojawia się problem, często stykam się z wycofaniem, milczeniem. Żeby dać przykład: na początku tego stulecia przeprowadzaliśmy reformę instytucjonalnej opieki psychiatrycznej w Wilnie. Był pewien konflikt pomiędzy tymi władzami, które chciały zamknąć szpital znajdujący się w centrum miasta, a lokalnymi. Był on położony w centrum, w pięknym otoczeniu – niektórzy uznali, że pacjentów lepiej wyrzucić gdzieś poza granice miasta. Mer Wilna był po naszej stronie. Przez ponad rok trwała walka między ministerstwem a władzami lokalnymi. Młode pokolenie pracowników szpitala w czasie tego sporu „zniknęło”, czekając na rozstrzygnięcie i nie angażując się w dyskusje. Do czasu, kiedy wygraliśmy – wtedy się pojawili, zadowoleni, mówiąc: „Wygraliśmy!”.
Chcę jednak zastrzec, że nie uważam, iż to ich wina, nie można się temu zachowaniu dziwić. Myślę, że na Zachodzie takie postawy też są częste, być może częstsze teraz niż wtedy, gdy byłem młody. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem z pokolenia buntowników, a na dodatek moi rodzice, choć oczywiście z innego pokolenia, też byli buntownikami. Dla mnie jest to normą, standardem, że jeśli masz jakiś pogląd, pomysł, to ich otwarcie bronisz i ponosisz konsekwencje swojego działania. Nie każdy taki jest.
Czy „schizofrenia bezobjawowa” może powrócić?
Tej „jednostki chorobowej” już nie ma, ale to nie znaczy, że tego rodzaju nadużycia zniknęły, że nastąpił koniec psychiatrii represyjnej. Miejsce „bezobjawowej schizofrenii” zajęły zaburzenia osobowości, przy czym symptomatologia jest ta sama! I na przykład, kiedy toczyły się procesy członkiń „Pussy Riot”, wszystkie zostały poddane badaniom psychiatrycznym i u wszystkich stwierdzono zaburzenia osobowości, przy czym ich objawy są bliźniaczo podobne do tych, które stwierdzano w „bezobjawowej schizofrenii” – nadmiernie wysoka samoocena, urojeniowe myśli o znaczeniu swojej osoby, nadmierna walka o wydumane wartości i tak dalej. Decyzja, by te kobiety wysłać nie do szpitala psychiatrycznego, a obozu pracy, była ewidentnie polityczna, ale mogło się zdarzyć inaczej. Przeciwnik putinowskiej polityki, szaman Aleksandr Gabyszew został skierowany na przymusowe leczenie w szpitalu psychiatrycznym. Ma o tyle dużo szczęścia, że lekarze nie zmuszają go do farmakoterapii. W czasach sowieckich z pewnością dostałby diagnozę bezobjawowej schizofrenii i nafaszerowano by go neuroleptykami po czubek nosa.
Pana zdaniem doszło jedynie do powierzchownej zmiany, zamiany kostiumów, ale praktyka pozostała ta sama?
Nie, jest zmiana. W czasach sowieckich funkcjonował system prześladowania za pomocą psychiatrii – było to czynione na dużą skalę z pełną premedytacją. Według naszych szacunków jeden na trzech dysydentów lądował przymusowo w szpitalu psychiatrycznym! Co ciekawe, kiedy badałem dokumenty Stasi, natknąłem się na raporty KGB, w których twierdzono, że połowa opozycjonistów miała zaburzenia psychiczne. Teraz w Rosji nie ma już takiego systemu, tego rodzaju państwowej polityki. Mamy jednak do czynienia z klimatem politycznym, w którym kreowany jest lęk, że psychiatria może znowu posłużyć do pozbycia się niewygodnych osób. Tak więc nie ma obecnie całego systemu, ale klimat jest, a także pewne stare praktyki.
Chciałabym porozmawiać o winie. Rosja miała bardzo krótki czas szansy na demokratyzację. Co się działo wówczas z psychiatrami?
To skomplikowane. Stopniowo doszedłem do przekonania, że prawdopodobnie powyżej 90% psychiatrów zaangażowanych w polityczne, represyjne wykorzystywanie ich dziedziny naprawdę nie miało wówczas wątpliwości, iż owi dysydenci, ludzie niewygodni dla władzy, byli chorzy psychicznie. W końcu ci lekarze wykształcenie zdobywali w Związku Radzieckim i nie mieli kontaktów z naukowym światem zewnętrznym. Poza tym, w tamtych czasach, to było według nich czyste szaleństwo sprzeciwiać się systemowi. Sprzeciw był jak walenie głową o betonowy mur.
Rozmawiałem z sowieckimi psychiatrami i opowiadali mi, że dopiero upadek Związku Radzieckiego otworzył im oczy. Na przeszłość spoglądali ze wstydem. Przy czym w czasach sowieckich wykorzystywanie psychiatrii do osiągania celów politycznych miało miejsce przede wszystkim w Rosji i Ukrainie. W Ukrainie rozprawienie się z przeszłością było jednym z kluczowych elementów rozwoju. Powołana została komisja, której zadaniem było rozpatrzenie i zbadanie wszystkich skarg na sowiecką psychiatrię w Ukrainie. Przez 10 lat rozpatrzono tysiące przypadków. Nie wszystkie miały czysto polityczny wydźwięk. Byli na przykład ludzie, którzy skarżyli się na jakąś usterkę w ich domu, chodzili do kolejnych władz, skarżyli się, nie odpuszczali, aż wreszcie władze miały ich dość i doprowadziły do zamknięcia w szpitalu psychiatrycznym. To sprawa polityczna czy nie?
W Ukrainie próbowaliśmy też ponownie rozpatrzeć sprawy wszystkich tych, którzy byli aresztowani na podstawie politycznych zarzutów, i których uznano za chorych psychicznie i umieszczono w szpitalach. Dysponowaliśmy tą pierwszą diagnozą, a następnie specjalnie powołana komisja dokonywała powtórnej diagnozy. W tej komisji zasiadał psycholog z dawnej KGB, młody psychiatra sądowy i sowiecka psychiatra sądowa. Wszystkich 60 pacjentów, których komisja zbadała, okazało się całkowicie zdrowych psychicznie. Dla tej starej lekarki to była prawdziwa katastrofa. Czytała starą dokumentację pacjentów, rozpoznawała w niej pieczątki i podpisy swoich kolegów i koleżanek. Jedną z najgorszych rzeczy dla niej było chyba to, że zdawała sobie sprawę, iż w tamtych czasach jej diagnoza nie byłaby inna. Spotkanie ze zniszczonymi fizycznie, ale zdrowymi na umyśle ofiarami było dla niej wstrząsem.
Jak to się stało, że osoba, która była uwikłana w ten straszny system, pracowała w takiej komisji?
To było celowe. Chodziło o taką konfrontację. Dla tej lekarki praca w komisji była niezwykle trudnym czasem. Pojęła, w czym brała udział. Nie mogła uciec od pytań, kogo ona wysłała do szpitala psychiatrycznego bez uzasadnionej medycznie potrzeby. Reasumując, ukraińscy psychiatrzy podjęli się próby oczyszczenia.
Porozmawiajmy trochę o zachodnim świecie. Mam wrażenie, że tu psychiatrię także się wykorzystuje, ale w zupełnie inny sposób. Psychiatryzuje się na przykład osoby publiczne. Był na przykład prezydent Trump, który z pewnością nie stanowi przykładu polityka w dawnym stylu…
… mówiąc oględnie…
… mówiąc oględnie; mamy też Borysa Johnsona – także niestandardowego polityka, no i Putina… Często w ich opisie używany jest język psychiatrii – że psychopata, zaburzony, i tak dalej. Co pan o tym myśli?
Nie podoba mi się to. Jestem temu bardzo przeciwny. Trump z pewnością nie jest z mojej bajki, jestem przekonany, że ten człowiek ma mnóstwo problemów na wielu poziomach, ale jego dokonania nie powinny być oceniane z punktu widzenia stanu jego umysłu. To równia pochyła. Jeśli zaczynamy zastanawiać się nad zdrowiem psychicznym polityka, dochodzimy do pytania, kto i co ma warunkować normę psychiczną. Polityka należy oceniać na podstawie jego dokonań lub ich braku, czy były słuszne, czy nie. Borys Johnson bez wątpienia jest kłamcą, ale takich jest wielu, i nie ma to niczego wspólnego z psychiatrią.
Wielu ludzi chciałoby wyjaśnić działania Putina jego psychopatią czy jakimkolwiek innym zaburzeniem, czy chorobą. Problem polega na tym, że Putin to zagrożenie dla całego świata z tego powodu, kim jest, a nie z powodu jakiejś diagnozy, zaburzenia czy choroby. Jeden z moich kolegów uważa, że przypisanie psychiatrycznej diagnozy Putinowi to obraza dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Myślę, że nie mieści nam się w głowie, że można robić to, co Putin. Chcemy to sobie wytłumaczyć uznając, że nie jest to normalne. Problem w tym, że to, co robi Putin, jest normalne. I jest po prostu złe. Tacy ludzie są po prostu źli. Zbrodniarze sądzeni w Norymberdze byli poddani badaniu psychiatrycznemu. Wszyscy byli zdrowi psychicznie, włączając Rudolfa Hessa, co więcej, wszyscy byli ponadprzeciętnie inteligentni. Najniższe IQ wynosiło 122. Mało tego – w tej grupie było dwóch geniuszów: Artur Seyys-Inquart i Alfred Speer. Jeśli mielibyśmy się przyjrzeć Einsatzgruppen, to okaże się, że wielu z członków tych zbrodniczych oddziałów ukończyło uczelnie wyższe, niektórzy mieli tytuł doktora, a całkiem sporą grupę stanowili prawnicy…
Pan jeszcze w 2016 roku pisał, że Ukraina walczy o wolną Europę. W zachodnim świecie niemal nikt tak nie mówił…
Bo nie wiedział często, gdzie ta Ukraina jest… Dzięki moim wieloletnim doświadczeniom ja zdawałem sobie sprawę z tego, że Ukraina to poniekąd linia frontu. Powiem taką anegdotę. W 1994 roku otworzyliśmy w Amsterdamie, z inicjatywy Gluzmana, ukraińskie centrum informacyjne. Na otwarcie przyjechał wicepremier Ukrainy zajmujący się prawami człowieka – przyjechał z prywatną wizytą. Kontaktowaliśmy się wtedy z holenderskim Ministerstwem Spraw Zagranicznych informując, że takie wydarzenie z takim gościem będzie miało miejsce. Na całe szczęście znałem ówczesnego ministra spraw zagranicznych i spotkał się z wicepremierem Ukrainy. To było półoficjalne. Niemniej jednak dyrektor gabinetu politycznego MSZ nie był tego rodzaju wydarzeniem zainteresowany. Jego zdaniem Ukraina to takie tymczasowe państwo, które nie przetrwa. Teraz przynajmniej wszyscy wiedzą, co to jest Ukraina i gdzie ten kraj jest.
Putin, na szczęście, jest śmiertelny… Czy coś się zmieni, kiedy umrze?
Nic.
Dlaczego?
Musimy zrozumieć, że Putin stoi na czele zbrodniczej organizacji przestępczej. Ta wiedza, mam nadzieję, powoli zaczyna docierać do zachodnich polityków i społeczeństw. Problem w tym, że zachodni politycy mają często krótką pamięć i dużą skłonność do wybaczania. Trzeba zdawać sobie sprawę, że wzajemne przenikanie się świata politycznego i kryminalnego rozpoczęło się jeszcze w Związku Radzieckim w latach 70. za czasów Andropowa, który potrzebował prania brudnych pieniędzy na Zachodzie. Ten proceder trwał nadal w latach 90., a do tych operacji wykorzystywano mafie przestępcze. Putin to mafioso, ale to nie znaczy, że kiedy on zniknie, mafia zniknie. Kto inny stanie na jej czele. Czy Szojgu, czy ktokolwiek inny… Jestem głęboko przekonany, że zagrożenie dla świata ze strony Rosji zniknie tylko wtedy, kiedy dojdzie do całkowitej dezintegracji Rosji. Ten kraj musi się całkowicie rozpaść, żeby zacząć cokolwiek budować. W przeciwnym razie ten przestępczy układ się odrodzi. To jak nowotwór.
Sam sporo widziałem. Współpracowałem przez siedem lat z więzieniem Kriesty w Sankt-Petersburgu. Tam byłem świadkiem takiego przenikania się świata polityki i kryminalnego. Na przykład był hucznie obchodzony ponadstuletni jubileusz tego więzienia. Na obchody zaproszono m.in. szefa departamentu więziennictwa z Moskwy i wiele ważnych postaci. Przygotowano stoły dla honorowych gości, przy jednym siedziałem ja z moim kolegą z Holandii. Obok siedziała spora grupa ludzi. Mój kolega wdał się z nimi w sprzeczkę – omal go nie pobili. Potem zdałem sobie sprawę, że to byli członkowie motocyklowego gangu Putina. Jednym z gości honorowych był też pewien Gruzin, który był byłym więźniem. Pomścił śmierć swojego syna – namierzył jego zabójców, wywiózł ich do lasu i wykonał na nich egzekucję, po czym zgłosił się do wymiaru sprawiedliwości. Dostał osiem lat, które odsiedział w luksusowych warunkach w tym właśnie więzieniu. To on był głównym sponsorem tej uroczystości – chciał się odwdzięczyć!
Byłem świadkiem wielu sytuacji, w których obserwowałem przenikanie się, zlewanie światów polityki i przestępstwa.
Pana zdaniem istnieje jakaś szczepionka przeciwko złu?
Nie. Nie sądzę, że jest jakaś szczepionka przeciwko złu. Chronić może jedynie społeczeństwo, które ma odpowiednie mechanizmy wzajemnej kontroli i naprawiania błędów. Może jestem zbytnim pesymistą, ale nie mam zbyt wielkiego mniemania o ludzkim gatunku. Nasza planeta zyskałaby, gdybyśmy zniknęli.
Lotnisko Fryderyka Chopina Warszawa, 24 maja 2022
Zdjęcie: Jonas Petronis
* * *
REKLAMY I OGŁOSZENIA
